Радиостанция "Эхо Москвы"
"Родительское собрание"
Воскресенье, 7 Октябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/assembly/55380/index.phtml
Передача для родителей, в которой за круглым столом обсуждаются вопросы образования, обучения, воспитания и здравоохранения детей и подростков.
Подключение к беседе в прямом эфире слушателей дает им возможность задать интересующие их вопросы гостям программы – ответственным чиновникам московской и российской системы образования, учителям и директорам школ, врачам-педиатрам, детским и подростковым психологам, издателям книг и учебников для средних школ и ВУЗов и т.д.
Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям относит программу к разряду социально значимых проектов и оказывает непосредственную материальную помощь в ее создании
Ведущие:
Ксения Ларина
Гости:
Евгений Бунимович председатель комиссии по науке и образованию МГД
Юрий Завельский заслуженный учитель России, директор гимназии №1543
Евгения Абелюк учитель русского языка и литературы лицея №1525
К. ЛАРИНА: 11 часов 8 минут. Доброе утро! Добрый день! Это радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Ксения Ларина. И мы начинаем нашу традиционную воскресную передачу «Родительское собрание». Она, по идее, должна быть праздничная. Но вовсе не потому, о чем Вы подумали. Сегодня день учителя – первое воскресение октября – по традиции отмечается в России. В пятницу, последний учебный день прошедшей недели, учителей поздравляли в школах ученики, школьники, коллеги, естественно, и родители, я надеюсь. А сегодня мы поздравляем учителей по радио «Эхо Москвы». И здесь у нас учителя и собрались. Как сказано было одним из гостей, действительно, 3 заслуженных учителя в нашей студии. Ну, давайте начнем по старшинству. Юрий Владимирович Завельский, заслуженный учитель России, директор гимназии №1543. Здравствуйте, Юрий Владимирович!
Ю. ЗАВЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Впервые на программе «Родительское собрание». Надеемся, Вам понравится.
Ю. ЗАВЕЛЬСКИЙ: Буду надеяться.
К. ЛАРИНА: Евгений Абрамович Бунимович, заслуженный учитель Российской Федерации, учитель математики, да?
Е. БУНИМОВИЧ: Да.
К. ЛАРИНА: Ну, все остальное Вы знаете, нет нужды повторять. Депутат Московской городской думы, поэт, я бы еще добавила, что тоже важно в контексте сегодняшней передачи. Здравствуйте, Евгений Абрамович!
Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день!
К. ЛАРИНА: Евгения Семеновна Абелюк, учитель русского языка и литературы лицея №1525, ну, еще и писатель, поскольку Евгения Семеновна отметила день учителя замечательной премьерой, другого слова не подберу, она является одним из авторов уникального труда, приуроченного к юбилею главного режиссера театра на Таганке Юрия Петровича Любимова. Как называется? Книжку с собой не взяла.
Е. АБЕЛЮК: «Таганка – личное дело одного театра».
К. ЛАРИНА: «Личное дело одного театра», действительно личное дело театра, со всеми подробностями, со всеми документами, задокументировано, застенографировано, можно ознакомиться. Книга продается в магазинах?
Е. АБЕЛЮК: Да.
К. ЛАРИНА: Продается. Так что можете купить.
Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Поздравляю, Женя, с этой победой, безусловно, тоже. Ну, а теперь с днем учителя хочу Вас поздравить, уважаемые гости. Пожелать Вам, прежде всего, здоровья; потом, наверное, терпения; потом, наверное, все-таки любви неугасимой к своей профессии и к своим ученикам. Ну, а дальше мне поможет… Кто мне поможет? «Выбор педагогической профессии часто рассматривается как подвиг, донкихотство, самопожертвование. Теперь наша общая задача добиться того, чтобы сделать ее привлекательной и для работающих учителей, и для молодежи. Сегодня роль учителя в обществе становится более значимой, поэтому принципиально меняются требования к его работе. Если раньше преподаватель был носителем знаний, то теперь, в большей степени, от него требуются методические навыки. Сегодня качество труда педагогов измеряется не только количеством хороших и отличных оценок в дневниках, а компетентностью, конкурентоспособностью и востребованностью их выпускников в жизни». И так далее. Я думаю, что Вы узнаете стиль. Это министр образования и науки Российской Федерации Андрей Александрович Фурсенко поздравлял учителей, а значит и Вас, уважаемые гости, тоже, на церемонии вручения премии учитель года. Согласиться можно с такими словами, Евгений Абрамович, что роль учителя изменилась?
Е. БУНИМОВИЧ: Да согласиться можно с любыми словами, потому что слова – не дела. Они, там, произносятся, и как-то особенно когда премию вручают. Я могу сказать страшное. Мне кажется, что роль учителя никогда не менялась. Более того, когда нас всех троих, вот, назвали заслуженными учителями – с одной стороны, это так и есть, с другой стороны, я помню, знаете, еще до заслуженного учителя я получил какие-то там… ну, есть какие-то там, разные, все время по-разному… был какой-то ранг – старший учитель. И когда я получил, я помню, лет 20 назад, меня он очень развеселил, потому что, понимаете, вот это точно как вот в этом анекдоте, да? Вот, так сказать: «Маркс был экономист, а вот тетя, там, Маша старший экономист». Да? Потому что слово «учитель», оно не требует никакого… никогда не требует, понимаете? Вы сейчас упомянули, между делом, мою депутатскую деятельность. Почему мне легко говорить с кем угодно, с мэрами, с министрами и так далее? Потому что если вспоминаешь, кто учитель, да? Ну, кто учитель, там, Христос, да? Будда, Мухаммед, кто угодно, да? И на самом деле это было всегда. Всегда можно было быть абсолютно униженным, абсолютно забитым, а можно было нести это дело с чувством собственного достоинства. Тем более что, то скромное вспомоществование, которое государство, так сказать, дает, дает возможность делать… Это не только плохо, но в этом есть такой, знаете, от отрицательного есть еще и… Как мне отец говорил, как на фронте, какая у них была поговорка: «Дальше фронта не пошлют, меньше взвода не дадут». Да? Поэтому каждый момент вот это чувство… Ты преподаешь, конечно, предмет, да? Но, твое собственное существование, именно в школе, как-то в ВУЗе, мне кажется, как-то именно, вот, профессиональные знания больше людей волнуют. Какой ты сам, да? Твое чувство собственного достоинства, твои жизненные взгляды, причем не потому, что ты их рассказываешь на классном часу, а потому что ты такой, они тебя видят каждый день, ты должен на классном часу лепить все, что угодно, но если они видят, что на самом деле ты в этой жизни другой, то это уже вообще никого не волнует и вызывает только чувство брезгливости. Вот мне кажется, честно говоря, это абсолютно не меняется.
К. ЛАРИНА: То есть роль учителя не меняется, статус меняется?
Е. БУНИМОВИЧ: Вот она, мне кажется, да, социально – это может быть более привлекательно, более непривлекательно. Хотя сегодня, честно говоря, вот сегодня, нынешняя ситуация стагнации такой, которая есть, она, по-моему, не отличается от того, когда я 30 лет назад пришел в школу. Это был шаг в сторону, шаг в сторону от карьеры, шаг в сторону от всего, потому что мне это нравилось, и так далее. И это место, где ты занимаешься каким-то осмысленным, реальным делом. Можешь заниматься. То есть можешь и не заниматься, можешь заниматься, Бог знает чем, а можешь заниматься осмысленным, реальным делом. Что изменилось на сегодня, я не знаю. По-моему, все то же самое.
К. ЛАРИНА: Юрий Владимирович, как Вы оцениваете роль учителя сегодня? Изменилась, не изменилась? Вы согласны с Евгением Бунимовичем, что, по сути, не меняется роль учителя?
Ю. ЗАВЕЛЬСКИЙ: Мне очень трудно ответить на этот вопрос, как это не странно. Я пришел в школу в 1950 году. Значит, я работаю почти 60 лет уже. Я до сих пор, честно я Вам скажу, до конца не знаю, в чем суть учительской профессии – клянусь Вам. Я постоянно удивляюсь этой профессии. Она настолько необычна, она настолько неординарна, она так не похожа на все остальные профессии, которые вообще существуют на земном шаре. Вы понимаете, что такое учитель? Это человек, который помогает тебе стать самим собой. Вот что такое учитель. Что это значит? Это значит, что ты должен раскрыть в ребенке все то лучшее, что заложила в нем природа, развить, и помочь этому человеку, на основе этого, полнее реализовать себя. И, следовательно, ну, в какой-то степени, сделать его счастливым. Потому что ведь чем человек полнее себя реализует, тем он больше получает удовольствия от той жизни, в которой он живет, и тем он счастливей. И сделать человека счастливым – мне кажется, в этом и есть – извините – суть нашей педагогической профессии. А как? Значит, я думаю, вот все время, вот, сколько я работаю, ведь какая у нас огромная ответственность возложена на каждого, понимаете? Значит, влиять на ребенка, оказывать на него определенное, так сказать, воздействие, незаметное для него самого, формировать у него внутренний, душевный мир – это же какая огромная ответственность, никто на свете этим не занимается. Да, конечно, можно сравнить, ну, допустим, с актерами. Они тоже ведь формируют внутренний мир человека, правда же? Ну, допустим, с писателями. Но ведь актер – это все… это игра, это лицедейство, это, скажем прямо, некоторое притворство. А у нас? А у нас это непосредственное воздействие на человека. Причем, каким ты должен быть сам, я иногда думаю об этом, для того, чтобы сделать человека таким, о котором я говорю, ты сам же ведь должен быть таким. Ты сам должен быть счастливым, правда же? И, если актер, допустим, добрый человек, будучи добрым человеком, может сыграть злого – учитель не может сыграть доброго человека, если он не добр, понимаете? Я думаю над тем всегда, насколько совершенной должна быть каждая составляющая личности педагога, для того чтобы выполнить ту задачу, которая перед ним, в этом смысле, стоит. И еще я думаю вот о чем. Значит, для того чтобы все это сделать, выполнить свою функцию, для этого знаете что… Ведь что такое учитель? Наша работа – это постоянный поиск почти невесомого, того маленького, но золотого ключика, который дает тебе возможность прикоснуться к сердцу ребенка, к его душе, к этой тайне. Каждый человек – это тайна, каждый, и ребенок в том числе. И если мы хоть в какой-то степени не прикоснемся к этой тайне и не сможем чуть-чуть разгадать – мы никогда не сможем достичь того, выполнить те задачи, которые перед нами стоят. И мне кажется, что суть педагогической профессии совсем не в том, совсем, чтобы напомнить мозг человека какими-то формальными знаниями, которые ребенком будут усвоены, кстати говоря, неформально, вот это хороший учитель, правда же? Ну вот. А суть состоит, наверное, в другом. Значит, помочь человеку отличить добро и зло. Помочь человеку выработать то нравственное чутье, которое дает тебе возможность не поддаваться соблазнам зла. То есть, короче говоря, учитель – этот тот человек, который помогает тебе стать порядочным человеком. Вот вырастить порядочного человека – это и есть суть педагогической профессии. Я последнее сейчас скажу.
К. ЛАРИНА: Не последнее, у нас еще большая передача впереди. Вы думаете, Вы один раз выступили? Нет. Я еще Вам дам слово. Давайте пока остановимся, потому что я хочу, чтобы Евгения Абелюк тоже подключилась. Такую Высокую ноту Вы задали нашему собранию, да? Пожалуйста, Жень.
Е. АБЕЛЮК: Да, действительно, нота очень высокая. И невозможно, наверное, не согласиться с тем, что говорит Юрий Владимирович, да? И, прежде всего, с тем, с чего он начал, что такая странная профессия. Я вот иногда думаю, вообще, кто я есть? Непонятно. Учитель, не учитель. Тем более что проектов, подобных тому, о котором Вы сегодня говорили, у меня уже довольно много за спиной. То есть я все время делаю какие-то шаги в сторону, понимаете? Вот, и еще такая вещь. Ну, да, конечно, на учителе лежит большая ответственность, но почему-то я когда иду в класс, я не чувствую этой ответственности, вообще как-то так, не хорошо, наверное, но я ее не чувствую. Я иду в класс с тем, чтобы поговорить со своими учениками, мне с ними интересно разговаривать, понимаете? Я литературу им преподаю, мы с ними читатели. Они читатели и я читатель. У них есть впечатление, у меня есть впечатление. Хотя, конечно, между прочим, тут я бы своим коллегам немножко возразила, и, как и министру, мне-то кажется, что все-таки учитель, да, он, наверное, всякие методические штуки должен знать, может быть, я как раз просто их не знаю, поэтому я так считаю. Но мне как раз кажется, что учитель должен профессионально все время расти, как следует, и быть, вообще-то говоря, в курсе того, что происходит в области его профессии. Ну, скажем, моя сфера интересов, да, это филология, это литературоведение, мне здесь надо как-то все время набирать объем. Но при всем при том, какой бы объем там у тебя не был, маленький, тебе всегда кажется, что он маленький, хочется, чтобы он был больше, там, и так далее, очень важно то, что читатель ребенок увидел, и очень важно с ним об этом поговорить.
К. ЛАРИНА: Возвращаемся на землю. Каждый из Вас свою профессиональную жизнь начинал и долгое время, у кого-то дольше, у кого-то меньше, долгое время существовал в годы советской власти, совсем другой стране. О чем, собственно говоря, и книга, посвященная Юрию Петровичу Любимову – «Личное дело театра на Таганке». И всем знакомо нам это ощущение соотношения правды и неправды, добра и зла, вот о чем говорил Юрий Владимирович – научить отличать добро от зла. Когда ты живешь в таком лицемерном государстве, которым являлся, на мой взгляд, Советский Союз, я думаю, что вряд ли здесь кто-то будет спорить по этому поводу, были выработаны свои приемы и свои методики, свои способы остаться порядочным человеком, как Вы говорите, и воспитать порядочного человека, будучи учителем в советской школе. И кому повезло иметь такого учителя в своей жизни, тот действительно, наверное, стал счастливым человеком. Сегодня мы стоим на пороге возвращения к абсолютно знакомой всем нам жизни. И в этом смысле роль учителя, безусловно, измениться, она уже меняется. И, наверное, больше уже пригодятся актерские навыки кому-то, Юрий Владимирович. А, может быть, нужно каким-то образом пересмотреть свой образ внешний, свой визуальный образ, да? Свой статус, в конце концов. Вот каким образом тогда здесь, в таких условиях лицемерных, опять же говорить о воспитании, о творческом начале, о порядочности, о добре и зле, о хорошем и плохом? Вот здесь, как найти этот компромисс? Каким образом? Научите молодых коллег. Вы так замечательно сейчас говорили, Юрий Владимирович. Я не знаю, Вы воспитываете ли молодые кадры, но, по идее, вот такие люди должны готовить новую смену учительскую, чтобы такие вот были, клятвы Гиппократа давались нашими учителями. Ну, собственно говоря, даже это не вопрос, а предложение перейти на эту тему. Юрий Владимирович, что скажите?
Ю. ЗАВЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, я могу ответить на этот вопрос Ваш. Оставаться верным самому себе. Оставаться верным самому себе. Твоим внутренним заветом, может быть, не провозглашенным, так сказать, гласно, но у каждого есть свои какие-то определенные принципы и он этими принципами должен руководствоваться. Оставаться верным самому себе. Я Вам скажу, что даже в трудное для нас время… Ну, скажем так, непростое для нас время, время советской власти – да, конечно, мне, как… Я директором тоже работаю, в общем-то, очень давно. Мне тоже приходилось иногда, ну, что говорить, лицемерить, фарисействовать, говорить иногда не то, о чем я думаю. И все-таки, и все-таки, я старался после всего этого вернуться к самому себе и ребятам сказать то, что я думаю на самом деле. Я не говорил им о том, что то, что я Вам сейчас сказал в актовом зале – это Вы все забудьте, а вот теперь послушайте то, что я Вам скажу. Ну, я думаю, что они о многом сами догадывались. Во всяком случае, те ребята, с которыми мне приходится теперь встречаться – мои старые выпускники – они об этом же и говорят. Да нет, я согласен с Евгением Абрамовичем, что учитель никогда не измениться. Живая личность учителя всегда будет значима для молодого человека, для ребенка, который растет – даже в век нашей компьютеризации, информационных технологий, когда, казалось бы, личность учителя отодвигается куда-то в сторону все время, он превращается в некоторого… в некого своеобразного, такого, оператора, во время урока. Все равно, так или иначе, умный, тонкий учитель всегда останется таким, и он всегда будет значим для человека.
Е. БУНИМОВИЧ: Я хочу сказать, что, во-первых, очень важно, от кого идет, так сказать, речь. Я много раз, еще я помню, когда я молодым учителем был, нам все время говорили, там, придет какой-нибудь человек, что-то, там, расскажет. Какой-нибудь, ну, не знаю, уважаемый человек из Райкома или откуда-нибудь еще придет. И я даже спрашивал иногда ребят, я говорю: «А чего Вы так? Он же, в общем, ничего такого плохого не сказал. Он же Вам сказал почти то же самое, что я Вам говорю». А я помню, один парень сказал: «Он врет».
К. ЛАРИНА: По определению.
Е. БУНИМОВИЧ: Не дело в том, что по определению, а это видно. Он даже может говорить, что человек добр, а он все равно врет. И вот я хочу Вам сказать, что когда Юрий Владимирович говорит все то, что он говорит – я знаю его, знаю его школу, знаю его опыт – я ему верю абсолютно. Но, если то же самое будет говорить, не буду пальцем показывать, да? Мне будет все равно, что он будет говорить те же самые слова, а детям тем более. Они чувствуют именно контекст. И, кстати говоря, то, что здесь говорилось, не так уж просто. Вот, когда Юрий Владимирович сказал: «Стать самим собой, научить каждого». Я, например, помню, когда я пришел в школу, у меня тоже методики нет, я пришел из университета, после Мехмата, мне казалось, я такой хороший, я их понимаю, я больше их, там, старше на 4 года… я в джинсах пришел, еще и с бородой. Ну, чего там, да? Я хотел, чтобы они были все как я, да? По крайней мере, чтобы у всех были… Я не сразу стал понимать, что вообще-то они все разные. И надо его не к себе, может быть даже, тащить, а вот все, что в нем есть самом хорошего, да? Они разные. И вот то, что связано с его семьей, может быть, не надо его вырывать отовсюду, а надо внутри него действительно раскрывать то лучшее, что в нем есть. Это один момент. А другой. Я хочу сказать, что, вот в данном случае я говорю как директор, ему нужно было собирать в актовом зале и какую-то чушь все-таки нести про… А вот мне, как учителю математики, могу сказать честно, и как учитель литературы, я надеюсь, Евгения, все-таки, когда мы говорим о Толстом, о Достоевском и так далее, честно говоря, можно и никакой вообще чуши этой не нести. И внутри самого предмета, любого, я подчеркиваю, не только литературы, надо думать, что нравственность или какая-нибудь мораль есть только… Да, о чем Вы говорите? И в математике, когда мы говорим, там, не знаю, о геометрии Лобачевского – да там тоже все, то же самое. Гаусс придумал раньше, чем Лобачевский, только он боялся, он боялся, что его осудят за это все, да? А Лобачевский не побоялся это сказать. Так это же что такое? Это все то же самое, понимаете? И так это есть в любой науке. Это есть в любом предмете. И вообще, в математике люди узнают о том, что вообще нужно что-то доказывать, понимаете? Не просто – учение Маркса всесильно, или не Маркса теперь уже, а какое-то другое учение всесильно, потому что оно верно.
К. ЛАРИНА: План Путина у нас есть – мы вооружены.
Е. БУНИМОВИЧ: Да, план Путина. И потому что ткачиха из Иванова нам это сообщает, понимаете? А потому что, извините, докажите нам это. А еще, знаете, еще есть другие теоремы, а еще есть что-то, понимаете? Это сама логика важна здесь. И вот этот предмет, он все равно будет, понимаете? Вот это и есть, как мне кажется, самый главный момент, который позволяет учителю, если он не хочет продаваться, то и не продаваться.
К. ЛАРИНА: Женя.
Е. АБЕЛЮК: Ну, знаете, я тоже вспоминала, думаю: «А мне когда-нибудь пришлось лицемерить?». Ну, вообще, да. Но я тогда не учителем была, а вела кружок литературоведения во Дворце, и…
К. ЛАРИНА: Во Дворце Пионеров?
Е. АБЕЛЮК: Во Дворце Пионеров, а сейчас там лицей. Отчасти я его и создавала, в том числе, среди других своих коллег, в числе своих коллег, и там работаю. И вот, я в журнал записываю, там, я не знаю, что там надо было записывать, а год могла заниматься Мандельштамом. Вот в этом смысле я лицемерила. А так мне тоже не приходилось. Ну, не знаю, тут, я смотрю, тут новости пришли. А на самом деле, мне бы хотелось продолжить.
К. ЛАРИНА: Хорошо, тогда начнем следующую часть программы как раз, опять же, с Евгении Абелюк. А сейчас давайте послушаем новости. Я не напомнила нашим слушателям средства связи – простите ради Бога. +7 985 970-4545 – это СМС. Можете подключаться к нашему разговору. И телефон, включим обязательно: 363-3659.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание». От темы изменения роли учителя, да? В течение истории мы перешли к конкретным советам, может быть рецептам, как работать учителю, в условиях приближенных к боевым, наверное, так. Здесь, в студии «Эхо Москвы», заслуженные учителя России – директор гимназии №1543 Юрий Завельский; учитель математики, депутат Московской городской думы Евгений Бунимович; учитель русского и литературы Евгения Абелюк. И нашим слушателям я еще раз напомню, что Вы можете подключаться к нашему разговору по телефону прямого эфира: 363-3659. Чуть позже мы несколько звонков послушаем. И номер СМС напомню: +7 985 970-4545. Здесь много поздравлений в адрес учителей, всех и конкретных, и даже тех, которые здесь, в нашей студии находятся. Здесь ученики Юрия Владимировича из разных концов земли присылают свои поздравления. «Дорогой, уважаемый Юрий Владимирович, поздравляем Вас! Счастья, здоровья от лица Ваших бывших счастливых учеников» – Кирилл Волков, историк, филолог РГГУ. Вот Вам. Еще. Резников Володя пишет: «Юрий Владимирович на астрономии читал Шекспира!». Спасибо большое. Вот, кивает Юрий Владимирович – знает своих учеников. Спасибо. Ну, Жень, мы хотели продолжить с Вами разговор, пожалуйста. Евгения Абелюк.
Е. АБЕЛЮК: Ну, вроде как не очень хочется выступать в роли того, кто дает какие-то рецепты.
К. ЛАРИНА: А почему не дать?
Е. АБЕЛЮК: Я вот о чем хочу поговорить. Давайте посмотрим, что у нас происходит, да? С одной стороны мы говорим о том, что, вот, информационном обществе, в котором мы сейчас живем, учитель перестал быть источником информации. Вот руководитель Вашего радио очень любит эту мысль произносить. И вроде бы так, потому что мы действительно живем в эпоху Интернета, да? Но, ведь на самом деле все происходит иначе. И трудность любого учителя, я думаю, в том, что он годами разным поколениям детей повторяет как бы один и тот же материал. И не важно даже идет он по одной программе или по разным немножко программам. И он, очень часто, сам перестает себе задавать вопросы… вернее даже не себе, вот этому материалу, он перестает учиться, и оказывается в роли транслятора учебника. А в учебники информация уже подверглась отбору, и она выхолощена, да? А следующий отбор делает учитель, следующий отбор происходит в головах. И в итоге, что мы имеем? Мы имеем схемы далекие от реальности, вообще-то говоря. И задача учителя все-таки научиться эту информацию вместе с учениками осмыслять, ставить вопросы. Учитель такой же ученик, понимаете, вот в этом смысле, как его ученик. И действительно, все нужно доказывать. Я хочу к Евгению Абрамовичу в этом присоединиться. И Вы знаете, я на уроках литературы тоже стараюсь сама себе все доказывать, и к ученикам своим с этим обращаюсь. Все надо доказывать. Должны вставать вопросы.
Е. БУНИМОВИЧ: Я не боюсь давать советы, честно говоря. Потому что я хочу сказать, что, да, конечно, мы находимся в информационном обществе. Но, ведь это и означает, что информация не входит в голову, потому что ее так много, а входит в голову очень специфическая, очень определенная информация, которая на тебя как-то подействовала, она никакая не информация. И если мне на уроке читали «За гремучую доблесть, грядущих веков» Мандельштама, то я эти стихи помнил изначально, а не какие-то другие. Хотя в том же Интернете можно добыть миллионы разных стихов. Это же очень важно. Важно, что на тебя это подействовало, подействовало вместе с учителем. Сегодня, как раз наоборот, в этом море информации очень важно, какая именно, за какой стоит правда, за какой стоит личность, которой ты доверяешь, если ты ему доверяешь.
Е. АБЕЛЮК: Я как раз и обращусь, простите, к своим коллегам, к нашим коллегам. Гораздо интереснее задавать вопросы, а не повторять учебник, понимаете?
Е. БУНИМОВИЧ: Конечно. Я хочу напомнить, мне никуда не деться от моей депутатской деятельности, в среду у нас рассматриваются мои поправки по поводу запрещения агитации политических партий и внедрения политических партий в учебный процесс, и это очень серьезно, да. Потому что это написано в законе об образовании. Это написано в законе о политических партиях. И я хочу, чтобы за это наказывали. Только не учителей, конечно же. Но каждый должен знать, что он имеет право отказаться, что это навязывание, которое сегодня начинается, право его, и человеческое, и моральное, а оказывается еще и юридическое, за ним есть, и это сегодняшняя информация, а не какая-то вечная. И раньше старался в это не лезть, в это, да?.. Но тогда КПСС не спрашивало можно, нельзя. Сегодня, пока, такая ситуация, какая есть. А второй совет у меня совсем другого рода. Все-таки сегодня, во-первых, день учителя, как известно, на самом деле 5-го числа, а это тоже были советские уловки, сделать это в воскресение, с тем, чтобы лишний день не дать. А международный день учителя 5-го числа. Но мы празднуем и в воскресенье, и 5-го, мы умеем от этого уходить. А сегодня, как мы слышали только что в новостях, другие дни, да? Сегодня и день рождение президента, юбилей; сегодня год со дня убийства Анны Политковской. И я думаю, что это вопрос учителя… Это, во-первых, вопрос государства. Вопрос государства – это дать право на 10 тысяч митинга по поводу дня рождения и на 500 человек по поводу дня убийства. Это выбор государства. Но выбор… Но для меня важно, что на тот митинг, который 10 тысяч, да? Все-таки московских студентов, видимо, не набирается, потому что тащат автобусами со всей России, да? А для них уже не важно по какому поводу, потому что, ну, в Москву на халяву приехать и уехать – это можно… Слава Богу, значит не получается так, чтобы внутри города, да? набрать.
К. ЛАРИНА: Поправимое дело.
Е. БУНИМОВИЧ: Но это и работа учителя. Поправимое это дело или не поправимое, чтоб люди шли, так сказать, не поймешь куда, не поймешь что, или не шли. Это же наши ученики. Наша ответственность не в тот момент, когда мы с ними, а когда они уже не снами, понимаете? Мы не дрессировщики, так сказать, в цирке. Как известно можно 50 лет, вот, … (?) 60 лет, да? Можно 60 лет быть дрессировщиком льва, да? Но никогда нельзя поворачиваться к нему спиной за эти 60 лет, потому что дрессировщика… он тебя просто боится, с твоей палкой, да? А если ты повернешься, все равно опасно. Так вот учитель он не дрессировщик. Самое главное, что происходит за его спиной, когда его нет, когда он именно повернулся – это есть то, что остается. И я хочу одно только сказать, вот одно напутствие. Я хочу сказать, что людей нормальных, людей с чувством собственного достоинства, среди учительства, гораздо больше, чем иногда кажется нам самим, когда мы остаемся одни в классе, и нам кажется, что все уже сошли с ума. И это кажется самым разным людям. Я вспоминаю, мы с Аней Политковской, поскольку работали в одной «Новой Газете», я вспоминаю именно историю, связанную с «Эхо Москвы». Она здесь была с каким-то генералом, было Ваше классическое голосование, да? и она выиграла – 70 на 30, но она этого даже не поняла. Она стала комментировать так… Потом спрашивают: «Прокомментируйте результаты». Как будто она проиграла. А у меня была у Вас же, здесь, следующая передача. Мы встретились в коридоре. Я говорю: «Аня, ну, как же это получается?». Почему мы все время думаем, что нас меньше? Почему мы все время думаем, что мы проигрываем, что нас все время меньше? Это неправда. Нормальных людей гораздо больше на самом деле. Ты всегда меньшинство. Ты всегда… Ты один человек. Ты в классе, ты где-то, ты… Но надо это понимать любому человеку, что в любых обстоятельствах, не такие у нас страшные обстоятельства. Там, Толстой: «Он пужает, а мне не страшно». Ничего такого особенно страшного не происходит. Не надо морочить голову себе и окружающим. Можно совершенно нормально, достойно воспитывать ровно то, о чем говорил Юрий Владимирович – действительно, воспитывать порядочных людей, которые могут сопротивляться злу. И это есть сегодня, понимаете? И когда мне… Я не боюсь по этому слову произносить и политические вещи, и какие-то. Я почему-то не сказал… Вот что такое внутренняя цензура. Я сказал, что не я вношу этот законопроект, а фракция «Яблоко» и «Объединенные демократы». Я сижу на радио, ключу «Эхо Москвы», если там что-нибудь, не дай Бог. Мы уже сами начинаем все это, так сказать, да? Вот этого чтобы не было. Чтобы мы спокойно, внятно в любой ситуации говорили одно и то же.
К. ЛАРИНА: То, что есть на самом деле.
Е. БУНИМОВИЧ: То, что есть на самом деле. Вот это и есть единственная заповедь. И… Но, при этом, конечно, профессионализм, о котором было сказано. Потому что если я при этом не смогу внятно и достойно вести свой предмет – математику, литературу, историю – если я сам буду халтурщик в предмете, то все остальное тоже не важно. Я должен быть профессионален, и я должен быть честен. И больше, честно говоря, от меня ничего не надо.
К. ЛАРИНА: «Я Вас всех уважаю, а Бунимовича просто люблю» – пишет Лариса. «Но, ради Бога, кому Вы все это говорите? Ваши слушатели учителя, наедине с классом, все равно останутся собой. Так им проще».
Е. БУНИМОВИЧ: Так они и должны оставаться собой.
К. ЛАРИНА: Нет, ну, здесь другой смысл.
Е. БУНИМОВИЧ: Ну, понятно, да, ну, это массовая профессия, куда от этого деется? Это нормально.
К. ЛАРИНА: Давайте, я обещала телефон включить. Возьмите, пожалуйста, наушники, если Вам не трудно. Я напомню номер телефона: 363-3659. Подключайтесь к нашему разговору, уважаемые друзья, и скажите нам, чего Вы ждете сегодня от учителя? И на Ваш взгляд, меняется ли роль учителя в современной России? Потому что у нас тема сформулирована: «Чему должен учить современный учитель» – тема передачи. Я подумала, что все-таки надо добавлять – современный российский учитель. Потому что в этом смысле мы тоже, к сожалению, отличаемся от остального мира. Пожалуйста, 363-3659 – телефон прямого эфира напомню я еще раз. Алло! Здравствуйте! Алло! Алло! Алло! Говорите! Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Я горный инженер-электрик Анатолий.
К. ЛАРИНА: Так.
СЛУШАТЕЛЬ: Но вообще у меня к современным учителям самое отрицательное отношение. Я считаю, что они давно уже не достойны этого благородного слова. И не буду говорить о поборах в школе и прочее, а скажу кратко. Если учитель не может защитить свои права, жалуясь на нищую зарплату, они не могут отстоять свои права, а раб воспитает только раба. Вот поэтому у нас и везут автобусами школьников и все прочее, прочее, прочее. Вот. Так я думаю.
К. ЛАРИНА: Спасибо, Анатолий. Очень лаконично, и серьезный счет Вы предъявляете, к учителям в частности. Я думаю, что надо будет сразу и поговорить на эту тему. Жень, что скажите. Евгения Абелюк. Поскольку у нас два Жени, две Жени в студии.
Е. АБЕЛЮК: Я думаю, что здесь очень большая правда. Хотя, вот, Вы знаете, не чувствую себя рабом, потому что не могу отстоять для себя более высокую зарплату. Это для меня две разные вещи. Вот и все.
Е. БУНИМОВИЧ: А я отвечу немножко по-другому. Ну, во-первых, как депутат, могу сказать, что зарплата в Москве учителя сегодня не такая уж и чудовищная. И давайте, вот, все-таки… Она скромная, но она не такая. Я разговаривал позавчера с председателем профсоюза московских учителей, которые обычно дают довольно взвешенные оценки, он сказал, что сегодня учитель, который имеет полторы ставки и классное руководство – это обычная ситуация для такого человека – получает до 1000$. Я хочу сказать, до 1000$ – это мало.
К. ЛАРИНА: Это Москва.
Е. БУНИМОВИЧ: Но я получал, я хочу напомнить, 5$, когда у нас начались все эти, так сказать, если в долларах. Но дело не в этом. Здесь действительно это не одно и то же. Никогда и нигде. У меня бабушка была учительницей, мама была учительницей – они что, много получали? Я сам-то… Вы что думаете, я много получал? Не в этом дело. Раб – это внутреннее, в данном случае, восприятие. И вот в этом смысле действительно, если человек унижен, и он чувствует себя униженным, и это… Правда он действительно, так сказать… Унижение – это смерть учителя. Но это вопрос внутреннего ощущения, а не только внешнего. Да, государство сильно постаралось для того, чтобы это ощущение, так сказать, прорезалось. Но, я не согласен с Евгенией. Вот посмотрите на меня внимательно сейчас в студии. Вот я знаю таких же интеллигентных и милых учителей тоже литературы, в том числе, кстати говоря, русского языка, или, там, французского и так далее. Вот я однажды позвонил… Вот я однажды рассказывал, правда не здесь, об этой истории. Звоню своей коллеге, которая преподает в лицее русский и литературу в Париже, и в Сорбонне преподает, и какой-то шум вокруг. Я говорю: «Жуэль, сто случилось?». Она говорит: «Как, ну, я на площади Бастилии, на митинге, потому что наш этот министр придумал такую реформу, что уже просто дальше некуда». Я говорю: «Жуэль, Вы на митинге?». Она говорит: «Ну, а что делать-то? Что делать?». И, между прочим, через месяц этого министра не было во Франции. Поэтому я обращаюсь не по поводу нашего министра, кстати говоря, не об этом дело, а об отстаивании собственных прав. Их надо уметь отстаивать даже самым милым, самым очаровательным, самым заслуженным, самым прекрасным нашим учителям. И это очень важно.
К. ЛАРИНА: Юрий Владимирович, а Вы что скажите?
Ю. ЗАВЕЛЬСКИЙ: А я могу сказать вот что. Наверное, в том, что говорит Евгений…
К. ЛАРИНА: Анатолий, наш слушатель.
Ю. ЗАВЕЛЬСКИЙ: Анатолий. Какая-то, Вы понимаете, доля истины все-таки есть. Но, тем не менее, согласиться с ним, при этом при всем, я не смогу. Я начинал работать в страшное время. Вы хорошо себе представляете вообще, что такое 50-ый год? Ну, давайте, так, представим. Из истории, да? Это борьба с кем? С космополитами. Это, значит, Сталин еще жив. Это наше политбюро, это дело врачей потом, и так далее, и так далее. Понимаете, страшное совершенно время было. Но я Вам должен сказать, что моя любовь к профессии – это, может, звучит слишком пафосно, Вы меня извините за такой высокий слог – и к ребенку, она, Вы понимаете, наверное, где-то, в чем-то, перекрывало все это. Я никогда свою работу, при всем том, что я живой человек и мне деньги нужны как всем остальным, все-таки деньгами не измерял. Понимаете, есть какие-то другие шк’алы, шкал’ы, я не знаю, как во множественном числе, ценностей, которые для учителя более важные, пусть это не звучит из моих уст как из уст последнего идеалиста, и, тем не менее, это так. И если учитель, в данном случае, вот, для него главным становится это – это уже не учитель. Все-таки это не учитель. Как бы он не владел методикой, педагогикой и так далее. И для меня это очень важно. И я еще хочу сказать. Значит, вот здесь Евгений Абрамович сказал о массовости нашей профессии. В том-то и парадокс, что само по себе учительская профессия уникальна. Где-то я, в какой-то книжке, прочел, по психологии, что учительская профессия состоит из 200 компонентов. 200. Это сума сойти можно, какой же человек нормальный может этим овладеть? С другой стороны, ну, из интеллигентных профессий, скажем так, на земле. Вот в это противоречие между уникальностью и этой массовостью – вот она и порождает многих тех учителей, о которых, вот, наверное, говорит вот этот товарищ Анатолий. Грустно это, конечно.
К. ЛАРИНА: Еще звонок, пожалуйста. 363-3659. Времени не так много, но тем не менее. Алло! Говорите! Да-да.
СЛУШАТЕЛЬ: Я с Вами разговариваю?
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, у меня чисто профессиональный вопрос к Евгению Бунимовичу.
К. ЛАРИНА: Как Вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ида Абрамовна, учитель математики с 50-летним стажем. Я, простите, имени, отчества не знаю. У меня такой вопрос. Вот вышел учебник, чисто профессиональный, «Алгебра – начало анализа…».
К. ЛАРИНА: Ой! Давайте мы все-таки… Вот я бы… Ради Бога, простите, что я Вас обрываю, но не будем вторгаться в такую узкопрофессиональную вещь.
Е. БУНИМОВИЧ: Ксения, я ловлю Вас на слове. Мне кажется, нужно сделать отдельную программу про математику.
К. ЛАРИНА: Про математику, обязательно. Обещаю.
Е. БУНИМОВИЧ: Все.
К. ЛАРИНА: Да, и, Ида Абрамовна, обязательно тогда в этой передаче на Ваш профессиональный вопрос и ответим. Следующий звонок. Алло! Здравствуйте! Алло, алло, алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло!
К. ЛАРИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Это я, да?
К. ЛАРИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день!
К. ЛАРИНА: Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло!
К. ЛАРИНА: Да-да, слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, что в этот день задаю вопрос.
К. ЛАРИНА: А как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Инна Михайловна меня зовут. У меня такой вопрос.
К. ЛАРИНА: Вы про что хотите спросить?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот учитель имеет хорошую характеристику из школы. А в быту, ветерана, участника войны обзывает «жидом», а меня назвала «жидовской мордой».
К. ЛАРИНА: Это кто?
СЛУШАТЕЛЬ: Это в порядке вещей или нет?
К. ЛАРИНА: Это кто?
СЛУШАТЕЛЬ: Как можно относиться? Учительница, школа №98, … (?) округа.
К. ЛАРИНА: А там у Вас дети учатся Ваши, или что?
СЛУШАТЕЛЬ: А?
К. ЛАРИНА: Там Ваши дети учатся?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, там дети не учатся. Она имеем хорошую характеристику от директора, а в быту, вот, она спокойно…
К. ЛАРИНА: Поняли, поняли вопрос. Ну, да, будем считать, что это такой пример из жизни, достаточно распространенный. Не обязательно именно так проявлять свою сущность, да? Можно по-разному, но, тем не менее, есть образ учителя в школе, и есть образ гражданина с лестничной площадки.
Е. БУНИМОВИЧ: Надо хорошо только понимать, что опасность здесь только в одном, что такие люди, не только в этом, но и в остальном, они, так или иначе, это детям передают. Я даже не могу сказать, что именно конкретно… он, может быть, очень политкорректна в классе, но вот эта злоба, которая за всем этим стоит, она все равно передается.
К. ЛАРИНА: Ну, тут даже и нечего добавить. Алло! Алло, алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Да!
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! С Вами говорит Евгения из Петербурга.
К. ЛАРИНА: Да-да. Пожалуйста, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот я хочу вспомнить об учительнице одной, которая поразила, и которую я помню с 57-го года.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас учительница литературы болела и нам дали одну… на пенсии была учительница, еще… я так думаю, она еще сама училась до 17-го года, дореволюционная. И Вы знаете, она так вела русский язык и литературу, что когда она назначила двоечникам дополнительные занятия, они были счастливы, троечники напросились у нее тоже на дополнительные занятия, а четверочники и пятерочники им завидовали. Вот какая… Они так счастливы были, двоечники, и с таким превосходством на нас смотрели, что нас не берут на эти дополнительные занятия.
К. ЛАРИНА: Спасибо Вам большое за такое, очень трогательное воспоминание. Вот в Вашей жизни повезло. И еще звонок. Алло! Здравствуйте! Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Это Владимир Васильевич из города Люберцы.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот все сокрушаются, что сейчас моральный облик учеников, мягко говоря, не очень высокий. Есть предмет, который может решить эту проблему – основы православной культуры. Как относится, например, Евгений Абрамович к введению такого нравственного предмета? Это единственный предмет, который может, так сказать, решить эту проблему.
К. ЛАРИНА: Поняли вопрос. По-моему, Государственная дума, там, по-моему, приняла какой-то…
Е. БУНИМОВИЧ: Ну, да, здесь вопрос… Я отвечу на него. Это тоже отдельный вопрос, которому можно освятить всю программу, но сейчас отвечу на него очень коротко. Вот представление о том, что введение предмета может воспитать мораль – оно абсолютно антипедагогично. Мораль нельзя воспитывать на 5-ом уроке, при этом на 4-ом ее не воспитывать. Нельзя ее воспитывать на 6-ом, при этом во вторник, а в понедельник не воспитывать. Если мораль и достоинство человеческое, и все остальное не воспитывается на уроке литературы, математики, физики, физкультуру, чего угодно, если это все не воспитывается, то никакое введение отдельного предмета здесь ничего не решит. А вопрос: действительно нужно ли введение или не нужно? Это вообще другой вопрос. Но сама идея включения одночасового предмета, который нам сегодня расскажет про мораль, а завтра мы включим еще какой-то предмет, и вот тут-то они все осознали – это просто непедагогический подход. Это представления молодого учителя. Когда ко мне приходят на практику, и они стоят у доски, это математика, это не другое, и вот он рассказывает, ему кажется, что все всё поняли. Я говорю: «Подожди до первой контрольной. Потому что не думай, что то, что ты рассказал у доски – это есть то, что они восприняли». Вот это ошибка очень серьезная. Я хочу напомнить, что этот предмет был в русской школе. И все эти люди, которые жгли церкви, убивали священников, после революции, они все прошли обязательный Закон Божий.
К. ЛАРИНА: Не буду спрашивать… Задавать тот же вопрос всем остальным участникам программы, поскольку времени у нас категорически нету. Давайте мы поздравим учителей. И, я думаю, что несколько слов каждый участник сегодняшнего собрания может сказать в честь профессионального праздника. Юрий Владимирович, Вам слово. Чтобы Вы пожелали своим коллегам, молодым, прежде всего?
Ю. ЗАВЕЛЬСКИЙ: Душевных сил. И, еще раз повторю, веры в самих себя. Веры в себя. Это очень важно. Верить в то, что ты делаешь, и не отступать ни на шаг от этой веры. Как говорил Толстой когда-то, мы же помним: «Делай то, что положено, а там, как получится, как жизнь сложится». Вот так учитель должен жить.
К. ЛАРИНА: Евгения Семеновна –
Е. АБЕЛЮК: Я думаю, что сегодня учитель получает ребенка, который гораздо более свободен, чем вчера.
К. ЛАРИНА: А моральный облик?
Е. АБЕЛЮК: А моральный облик совершенно нормальный, если видеть в этом ребенке человека, он нормально абсолютно и складывается. Вот. И сегодня нужно учителю ребенка учить пользоваться этой свободой, в которой он себя ощущает. Ну, и самому становится свободнее. Кстати, это подытоживаем, мне кажется, то, о чем мы сегодня говорили, в связи с вопросом заданным тоже.
К. ЛАРИНА: Евгений –
Е. БУНИМОВИЧ: Я хочу сказать, что нужно избавляться от многих штампов и стереотипов. Вот сегодня Ксения сказала, что, к сожалению, наш учитель отличается от европейского, там, и так далее. Да ничего не к сожалению. А на самом деле есть и много достоинств нашей школы.
К. ЛАРИНА: Проблемы отличаются.
Е. БУНИМОВИЧ: Да. Я просто хочу сказать, что все-таки статус учителя у нас ни чуть не ниже, а может быть даже выше, чем в Европе, где очень часто – это сфера услуг, действительно. И вот наши традиции – 1-ое сентября, вот сегодняшний день учителя, да? когда приносят цветы, там, когда последние звонки, когда выпускные вечера, которых нигде больше почти нету, между прочим, а просто пришли, отдали аттестат, и все. Это замечательные традиции, очень благодарная профессия. Вот это, я хочу сказать, главное. Она, по сути, очень благодарная. Я только что встречался, так получилось, с ребятами, которые заканчивали у меня 30 лет назад и 20 лети назад. Я еще раз говорю, поверьте – это очень благодарная, по сути, по жизни, профессия. И, в последнюю секунду, хочу сказать, что я поздравляю своих коллег еще более узких в этом смысле, а именно учителей математики, потому что только что учителя года, а у нас два учителя выиграли – Москва и Питер, очень политкорректное решение – но оба они учителя математики. И это важно, понимаете? Это важно, в любую эпоху уметь доказывать, иметь ясную логику, мысль – это… еще раз это подчеркиваю.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Евгений Бунимович, Евгения Абелюк и Юрий Завельский гостили сегодня в передаче «Родительское собрание», в день своего профессионального праздника – день учителя. Спасибо.
*****************************************************************************
Аудиофрагменты с участием Ю. В. Завельского в Mp3
Привет от Кирилла Волкова (0:40)
О любви к профессии (2:45)
Пожелания (0:40)
******************************************************************************
