Радиостанция "Эхо Москвы"
11 Января 2004
|
Ведущие: |
Сергей Бунтман |
|
Гости: |
Евгений Бунимович - депутат Мосгордумы Леонид Кацва - преподаватель истории в гимназии №1543 Сергей Глаголев - кандидат биологических наук, преподаватель гимназии №1543 |
С. БУНТМАН – Мы сегодня займемся специализацией в школе. Вещь, которая волнует меня и, я думаю, многих из вас, у кого дети, внуки или самих, кто учится в школе. Итак, специализация. Трудовая, политехническая, общеобразовательная школа, дающая весь объем знаний, который в идеале, может быть, когда-то был способен позволить человеку или продолжать образование, или работать по какой-то специальности, требующей среднего образования, - это прошлое, иллюзия или это возможная реальность, без глубокой специализации? Как Вы считаете, Евгений?
Е. БУНИМОВИЧ – Я не знаю, что для Вас прошлое, потому что у всех прошлое разное. Я, например, сам есть продукт этой специализации. Вы меня представили как депутата. Это правда, я даже председатель комиссии по образованию. Но я и учитель всю жизнь, и сейчас преподаю. Работаю в школе я всю жизнь. На ту общеобразовательную школу я как-то и не обратил внимания, потому что сам я учился сначала во французской спецшколе, потом в математической 2-й школе.
С. БУНТМАН – А во французской какой?
Е. БУНИМОВИЧ – В 18-й.
С. БУНТМАН – Мы соседи.
Е. БУНИМОВИЧ – После мехмата всю жизнь преподаю в 750-й гимназии Академии образования и всегда преподавал в гуманитарных, химических, биологических, математических классах. Поэтому для меня проблема того, нужна специализация или нет, не существует. Я убежденный сторонник того, что она нужна.
С. БУНТМАН – Вы и продукт, и производитель специализации, то есть участник специализации. Участники специализации у нас и Сергей Глаголев, и Леонид Кацва. Леонид, как Вы считаете?
Л. КАЦВА – Я считаю, что та школа, когда она была когда-то, скажем, в советское время, - это и прошлое, и иллюзия. Потому что, естественно, ребенок, который в старших классах собирался на исторический факультет, а физику изучал в течение 5 часов в неделю, и физикой этой не занимался, и любимым делом заниматься не успевал. Поэтому это иллюзия, и слава богу, что мы от этого отходим.
С. БУНТМАН – Как Вы считаете, Сергей? Вы тоже преподаете в специализированных классах?
С. ГЛАГОЛЕВ – Да, и точно так же первые 8 лет я учился в английской школе, последние 2 – в биологическом спецклассе 57-й математической школы. Тем не менее, мне кажется, что некоторая польза от т.н. политехнической школы, конечно, есть. И она была всегда, поскольку наших выпускников сильно отличает от выпускников, окончивших среднюю или высшую школу в каких-то других странах, именно их способность ориентироваться не только в своей узкой специальности. Тем они и ценятся в американской науке, что они не замыкаются узко на своей теме. И то, что наш биолог в какой-то степени владеет математикой или физикой, дает ему фору.
С. БУНТМАН – Я себе не представляю биолога, который не владеет этими предметами. Или так может быть?
С. ГЛАГОЛЕВ – Так может быть, конечно. И многие на биофаке только старались как можно скорее от этого отделаться, сдав на первых курсах эти предметы на "тройку", и потом навсегда, на всю жизнь о них забывали, занимаясь какой-то своей темой, например, полевыми исследованиями, поведением птиц, не используя при этом ни физики, ни математики. Но есть и другие примеры.
Е. БУНИМОВИЧ – Мне кажется, даже по тому, кого вы пригласили для этой передачи, мы сейчас уйдем очень сильно в сторону. Я очень люблю 57-ю школу. Это самая элитная, самая замечательная, наверное, одна из самых сильных школ сейчас в России. Но это как в некотором смысле историческое наследие, которое нам нужно сохранить. Оно никакого прямого отношения к сегодняшней профильной школе не имеет. Потому что эти самые знаменитые математические школы – 57-ю, 2-ю, 444-ю и т.д. – создали в советские времена. И создали их по очень простой утилитарной, пусть не обидятся на меня мои коллеги, я сам часть этого математического сообщества. Но большевики сами могли придумать свою историю, написать свой краткий курс, свою социалистическую революцию.
С. БУНТМАН – Но не могли придумать новую математику.
Е. БУНИМОВИЧ – Они не могли сделать атомную бомбу и все то вооружение, которое у нас было и есть, надеюсь. Как нас называли? Верхняя вольта с ракетами. Так вот, верхнюю вольту обеспечивало у нас Политбюро, а ракеты обеспечивал Сахаров, математические школы и т.д., очень высокий уровень здесь. Это грустное соображение, потому что там была самая свободная и замечательная атмосфера, но это так. Неслучайно были математические школы, но почему-то не было гуманитарных или исторических, экономических.
С. БУНТМАН – Были.
Е. БУНИМОВИЧ – Они были, но них было пять на Москву.
Л. КАЦВА – Две.
С. БУНТМАН – Видите, исторических две было.
Е. БУНИМОВИЧ – Если их было две на 1500 школ, то давайте считать, что их не было.
С. БУНТМАН – Но были языковые школы, в которых обучались почти все присутствующие.
Е. БУНИМОВИЧ – Да, были языковые школы, которые были рассчитаны на советскую элиту.
С. БУНТМАН – Там не только элита училась.
Е. БУНИМОВИЧ – Они были для этого сделаны. Не забудьте, что и математические школы, в конце концов... Неслучайно Черномырдин называл там всех завлабами. В конце концов, может быть, это все и привело к демократии. Но создано это было по этим причинам, а не по другим. А сейчас другое дело. Сейчас речь о том, что не самый талантливый ребенок пройдет 10 фильтров и попадет в 57-ю школу. Речь о том, что у любого нашего подростка должна быть индивидуальная образовательная траектория. То есть он должен к старшим классам определяться. Не то что он должен, он этого хочет. Этого хочет его семья. Это та самая реформа, которая пошла не сверху, в отличие от этой загадочной 12-летки. Я не видел людей, которые бы сами говорили: "Надо учиться 12 лет". Я таких не встречал.
Профильные школы уже давно есть. Каким образом? Это экстернат, в который уходят очень многие люди, гораздо больше, чем раньше. И родители нанимают репетиторов при этом по тем предметам, которые есть. Они сами своим детям создают профильную школу. Они голосуют ногами за профильную школу. Это те профильные школы в Москве, которых сейчас полно. Очень много профильных классов, уже без всяких указаний Минобразования они создаются, потому что есть запрос. Это запрос не только на самых одаренных, не только на самую элиту. Это запросы нормального школьника, который хочет к 10-11 классу определяться в своей жизни.
С. БУНТМАН – У меня есть несколько соображений. Если мы приходим к выводу, что теперь это не только и не столько школы для формирования некоего элитарного сообщества, которое будет выполнять некую задачу, или государственную, или научную, а это необходимое условие всякого среднего обучения, то возникает вопрос, когда и как. У нас есть сообщение. "Требуется систематизировать изучение математики. Начиная с 5 класса, специализация до 10 класса должна вводиться в форме кружков, а начиная с 10-го, должна начинаться полноценная специализация". "Надо начинать специализацию с 9 класса". Но это по-старому или по-новому? "В середине 60-х годов у нас была специализация с 9-го до 11-го классов общеобразовательной школы фрезеровщики и токари". Вот эти вещи, труд и т.д. "Лично у меня отвращение ко всем заводам и всему, что связано с этим фрезерным делом, на всю жизнь. Анна Ефимовна". "Физика в старших классах преподавалась не пять, а всего два раза в неделю". Но это в общеобразовательных школах.
Л. КАЦВА – Это неправда.
С. БУНТМАН – А сколько? У нас было два раза.
Л. КАЦВА – А у меня пять часов в неделю. Я кончал школу в 75 году. Я хорошо помню это свое расписание.
С. БУНТМАН – Понятно. "Что же вы суете слово "элита" во все дырки?" Когда оно есть, суем во все дырки. Корзуна здесь нет, но все равно. "Постсоветская школа продолжает пичкать детей знаниями. Нужно в 1-м и 8-м классе воспитывать интересы и развивать самостоятельное мышление, потому что в 8-м классе ученику нужно самостоятельно выбирать из приобретенных интересов что-то". Итак, возникает проблема, когда. Давайте подумаем.
Л. КАЦВА – Она очень по-разному решается. В нынешней реформе, насколько можно понять, предполагается сделать профильными два старших класса, 10-й и 11-й. И предпрофильную подготовку так называемую, хотя я не очень понимаю, что это такое, ввести с 9-го класса. По-старому это 8-й, 10-й, для тех, кто учился давно. Во многих московских гимназиях сейчас сложилась чуть-чуть другая система, в том числе и в нашей гимназии №1543, и не в гимназиях, в той же 57-й школе, насколько я знаю. Специализация начинается с 8 класса и продолжается 4 года. Другое дело, что 8 класс во многом является как раз предпрофильным, потому что специализация вводится очень мягко. То есть небольшое увеличение профильных часов, пока еще без сокращения нагрузки по не профильным предметам. И постепенно эта специализация усиливается. Решающим образом она усиливается как раз в 10 и 11 классах.
И мне кажется, что есть две проблемы. Специализация для каждого ребенка - то, о чем сегодня говорили, что каждый ребенок хочет определенным образом сосредоточиться на нужных ему предметах в старших классах. И другое дело – специализация более глубокая для тех семей, которые торопятся своих чад отдать в какие-то спецшколы, языковые, математические, гуманитарные или гимназии. Существует очень серьезная опасность. Вернее, две. С одной стороны, не увлечься безумием и не начать вводить специализацию с 4 класса...
С. БУНТМАН – Вы считаете, это безумие?
Л. КАЦВА – Да. Рекорд, мне известный, - это математический 2 класс.
С. БУНТМАН – А почему бы и нет? Существуют музыкальные школы.
Л. КАЦВА – Дело в том, что музыкальная школа – это ведь образование второй половины дня. Оно проходит за рамками школы.
С. БУНТМАН – Нет, я говорю о том, когда учат профессиональных...
Е. БУНИМОВИЧ – Речь идет о школе Гнесиных, например.
Л. КАЦВА – Об училище Большого театра, понятно. Но это как раз единицы. Их на страну, может быть, десять. Мне кажется, что ребенок в этом возрасте еще не осознает в полной мере своих интересов, настолько, чтобы его можно было преимущественно учить математике или литературе. История в это время не изучается, как и биология. А с другой стороны, чтобы не потерять опыт, накопленный в гимназиях и лицеях, где специализация ведется раньше, чем с 10 класса. Потому что разрушить это очень просто, а восстановить будет трудно. На самом деле ту глубокую специализацию, которая ведется в 4-летней системе, осуществить в 2-летней системе будет непросто. Кроме того, есть еще одна вещь. Я смотрел учебные планы, стандартные, для спецклассов, для профильной школы. И как это ни удивительно, но нагрузка по многим т.н. спецпредметам равняется общеобразовательной нагрузке старой советской школы. Никакого профильного углубления там просто нет.
С. БУНТМАН – А что же происходит?
Л. КАЦВА – Сокращение непрофильных часов.
С. БУНТМАН – То есть они вообще меньше учатся?
Л. КАЦВА – То есть то, что идет под общим наименованием разгрузки. Сегодня прозвучало, что школа продолжает пичкать детей знаниями, а надо формировать интерес. Но дело в том, что, с моей точки зрения, это очень опасное увлечение, потому что интерес можно формировать, все-таки давая знания. Не давая знаний, только формировать интерес довольно проблематично. И знания, одна из его составляющих, в какой-то мере сохраняться должны.
С. БУНТМАН – Насколько ранней должна быть специализация? Сергей, как Вы считаете? Например, иностранный язык во втором или первом классе сейчас уже во многих школах.
С. ГЛАГОЛЕВ – Сейчас язык все изучают.
Л. КАЦВА – Должны изучать, скажем так, осторожно.
С. БУНТМАН – Но количество часов плюс предметов, язык плюс цивилизация, который был в нормальных языковых школах. Потому что иначе язык тяжело выучить.
Л. КАЦВА – Тут Вы делите на две совершенно разные вещи. Между прочим, те самые компетенции, навыки, которые должны быть в определенном возрасте, надо учить язык. Ясно, что в 50 лет его выучить гораздо труднее, чем в детском саду. Поэтому чем раньше, тем лучше. Но это не значит, что все наши школы должны стать специальными языковыми школами. Они просто должны давать нормальную подготовку.
С. БУНТМАН – Я понимаю, они не должны быть специальными языковыми. Должны давать нормальную подготовку хотя бы за 10 лет.
Е. БУНИМОВИЧ – Не с 5 класса, а со 2-го, как сейчас решилось.
С. БУНТМАН – Это все правильно.
Л. КАЦВА – Я бы сказал так. Кружковая специализация – 5-7 классы, то есть кружковые занятия, а затем специализация: 8 класс – предпрофильная, и дальше с углублением профиля. Но тут есть еще одно соображения. У Сергея Глаголева, может быть, будут другие рассуждения. Потому что специализация, скажем, по математике и по гуманитарному профилю совсем не одновременно, может быть, должна начинаться.
С. БУНТМАН – Как Вы считаете, Сергей?
С. ГЛАГОЛЕВ – Хотелось сказать то же самое, что я могу говорить только о своем предмете, биологии. У меня есть опыт и ученика, и учителя. Когда мы учились, была специализация двухлетняя, 9 и 10 класс, и когда мы начинали работать в 43-й школе, мы тоже набирали учеников в 10 класс. Во многом это гораздо более оправданно, чем специализация с 8 класса, которая принята сейчас в большинстве гимназий. Потому что дети, конечно, приходили к нам уже с более сознательным интересом. И гораздо больший их процент впоследствии выбирал эту специальность, и усилия наши не пропадали впустую. Набор детей в восьмые специализированные классы в гимназиях - вещь во многом конъюнктурная. Понятно, что если соседи, а их стало много и становится все больше, набирают детей в 8 класс, а я буду набирать их в 10-й, то не факт, что мы кого-то наберем. И в то же время понятно, что это может быть иначе по другим предметам. Это может зависеть от общеобразовательной ситуации. Что было в той же 43-й школе? Не было второго языка, не было тех предметов, которые сейчас введены в учебный план, таких, как обществознание или ОБЖ в старших классах, на которые уходит время.
Е. БУНИМОВИЧ – ОБЖ уже убрали, кажется, сейчас.
С. ГЛАГОЛЕВ – У нас есть сейчас ОБЖ в 11 классе.
Е. БУНИМОВИЧ – Должны будут убирать.
С. БУНТМАН – Но ОБЖ в хорошем варианте – это не бесполезная вещь.
Е. БУНИМОВИЧ – Но надо ввести его совершенно по-другому и в другом возрасте.
С. БУНТМАН – Гораздо более полезная, чем НВП.
Е. БУНИМОВИЧ – Это более чем важный предмет. Может быть, сегодня самый важный, к сожалению.
С. ГЛАГОЛЕВ – Речь идет о том, что когда мы начинали, у нас в 11 классе было отведено на биологию 10 часов в неделю, а сейчас 4.
Е. БУНИМОВИЧ – Перед Новым годом начинается нормальная борьба между учителями разных предметов. Это то, что я, сидя в комиссии по всем этим стандартам, программам, все время получаю. Идет нормальное лоббирование предметов. И было бы странно, если бы оно не происходило. Я перед Новым годом отправил министру очень подробное письмо о том, что мы должны не перепутать две разные вещи. 43-я школа, замечательная, все наши заповедники надо оставить в покое. У них есть нормальная своя система, и не надо думать, что мы сегодня из какого-нибудь одного центра придумаем за них все, что им делать. Это элитное профильное образование. Это разные вещи.
С. БУНТМАН – Но надо придумать базовую систему.
Е. БУНИМОВИЧ – А мы вводим базовую систему. Так надо сделать так. чтобы наша базовая система не разрушила до основания это.
С. БУНТМАН – Не прописывать все до минуты для всех школ.
Е. БУНИМОВИЧ – Для нормального профиля, для тех, кто сегодня начинает. Я совершенно согласен, что ранняя специализация – это почти что абсурд. Это не рекорд, 2-й математический класс. Рекорд – это элитная экономическая структура в Москве, которая начинается с детского сада...
Л. КАЦВА – Какая прелесть.
Е. БУНИМОВИЧ – ...когда уже мы определяем в экономистов, а точнее говоря, в будущее правительство, будущие банки. До вуза она разработана, начиная с детского сада. Это рекорд безумия, когда за детей все решается.
Л. КАЦВА – Это просто классовая структура, что тут говорить.
Е. БУНИМОВИЧ – Это совершенно другое. Здесь совершенно очевидно, что нужно воспитывать интерес. Нужно не барьеры ставить детям. Я вообще не понимаю, почему нам нужно все время проводить конкурсы в профильный класс. Если он хочет заниматься математикой, в чем он провинился перед нами? Пусть занимается ей больше. Если он хочет занимать литературой, пусть занимается больше.
С. БУНТМАН – Есть еще несколько проблем. У нас образовался вопрос. Вы говорите, школам в глубинке не до специализации, не хватает того, сего. Я понимаю эту ситуацию. Но давайте сейчас подумаем и после кратких новостей проголосуем. Специализация в двух старших классах или раньше?
-
С. БУНТМАН – Мы говорим о специализации в средней школе. Специализация в открытом или скрытом виде существует и будет существовать, я думаю, будет усиливаться. Но возник вопрос, два ли выпускных класса. Я думаю, что меньше никто на специализацию не отводит.
Е. БУНИМОВИЧ – Почему? Во Франции, например, только один последний.
С. БУНТМАН – Нет, там первый и "терминале".
Е. БУНИМОВИЧ – Первый – чуть-чуть.
С. БУНТМАН – Все-таки полтора-два.
Е. БУНИМОВИЧ – Но они еще и старше при этом в "терминале". Поэтому на самом деле в этом же возрасте.
С. БУНТМАН – В некоторых случаях, чтобы поступить в высшую школу, там еще есть два года.
Е. БУНИМОВИЧ – Но это потом, два года взрослых.
С. БУНТМАН – Но они все равно считаются подготовительными годами после бакалавриата. Давайте попробуем рассмотреть вопрос так. Два старших класса или мы раньше начинаем специализацию? Если Вы считаете, что нужно специализацию оставить на два последних года в средней школе, Вы звоните 995-81-21. Если Вы считаете, что надо начинать раньше, звоните 995-81-22.
Е. БУНИМОВИЧ – Имеется в виду не просто на 1 год раньше, а все-таки сильно раньше, с 5-6-го.
С. БУНТМАН – Все-таки в некоторых вещах, я считаю, сильно раньше надо начинать.
Е. БУНИМОВИЧ – Честно говоря, это не ключевой вопрос. Потому что у Плющенко, который получает 6 баллов, наверное, его спортивная специализация должна начинаться существенно раньше. Но мы говорим о профессионалах. Давайте разделим профильную школу, которая будет во всех школах, и профессиональный спорт, музыку, математику и т.д. Мне кажется, что не это главный вопрос.
Знаете, что у нас сейчас происходит на самом деле? Я сидел, смотрел программу. Мы любим говорить в последнее время об управляемой или очень управляемой демократии. Мы почему-то говорим о выборах, о чем-то совершенно конкретно политическом. А что такое вообще профиль? Это выбор ребенка, выбор родителей вместе со своим подростком, или это спускающаяся сверху инструкция государства? Сейчас это принципиальный вопрос. Потому что сверху выработаны определенные профили. Например, там был совершенно замечательный профиль. Их всего 9 сейчас. Он называется "военно-спортивный". Я, будучи на коллегии министерства, я спросил: "А мирно-спортивный может быть профиль? Может человек плавать не в погонах?" Более того, если он занимается на этом военно-спортивном профиле, я совершенно согласен, что если он спортсмен, надо перестать врать и морочить голову, как раньше, и понимать, что спорт – это огромная педагогическая работа и усвоение, если это профессиональный спорт, и засчитывать это как школьное образование. Плюс какое-то базовое школьное образование.
С. БУНТМАН – Надо определить, какое базовое.
Е. БУНИМОВИЧ – Да, это мы определяем. Примерно половина времени идет на базу. Но не надо врать. Возникает другой вопрос. А иностранный язык, о котором мы только что говорили? Если он спортсмен, совершенно очевидно, что он ему нужен, причем в большой форме. Он должен общаться со всеми. А у него в военно-спортивном профиле минимум языка. А язык у нас в филологическом профиле. И т.д. То есть это выбор не подростка, который говорит "я хочу физкультуру и язык" или "я хочу математику и язык", а это выбор, спускаемый сверху моделью. Если ты берешь это... Помните набор при советской власти? Если ты берешь пшено, тогда коньяк. А если ты берешь рис, тогда водку.
Л. КАЦВА – Не это ключевой вопрос. Ключевой вопрос, кто будет этим заниматься.
С. БУНТМАН – Разработками?
Л. КАЦВА – Нет, реализацией. Это состояние педагогического корпуса, который в значительной части московских школ ни к какой профилизации не готов. Потому что в самых обычных классах по самым обычным программам учителя (я довольно много присутствовал на уроках учителей, аттестующихся на высшую квалификационную категорию) делают совершенно феерические ошибки. Я не говорю в данном случае о методике, это совершенно отдельный разговор. Просто предмет свой знают так, что никакую профилизацию читать не могут.
С. БУНТМАН – Скажем так, еле готовы для того, чтобы в объеме общеобразовательной школы.
Л. КАЦВА – Насколько я понимаю, никакой дополнительной, обновленной системы переподготовки кадров не планируется. Я уже не говорю о том, что в нынешних условиях (это уход в сторону, но без этого никуда) своих экономических учителя еще на переподготовку не имеют ни времени, ни сил, ни желания.
С. БУНТМАН – Я понимаю, что в школах, которые мы можем назвать специализированными, научными, сама школа, разделяйся она по нескольким направлениям, предположим, как у вас, гуманитарная, точная, естественная, может себе позволить штучно выбирать преподавателей из действующих специалистов, не столько учителей, сколько ученых. Иногда может выбирать. Но если мы сейчас говорим об общей специализации, которая будет по нескольким выбранным направлениям специализировать, в старших или чуть раньше разделяться, то тогда, действительно, нужна сначала система подготовки или переподготовки учителей.
Е. БУНИМОВИЧ – Но никто не вводит это декретом Совнаркома, слава богу. Речь идет о том, что школа имеет на сегодняшний день право открывать профильные классы. Это значит, что у них есть тарификация, чтобы платить не за 3 урока математики, а за 6 уроков математики. Это то же самое, что мы сейчас сказали, все остальные проблемы. А иностранный язык со второго класса? У нас что, есть учителя иностранного языка во всех школах со второго класса? Нет, конечно. Но если у вас есть эти учителя, и таких школ уже достаточное количество, вы можете это начинать. Дополнительный урок физкультуры. А у нас что, сегодня нет дефицита учителей физкультуры? Есть. Но если школа находит эти возможности, если у нее есть учителя физкультуры, то они тарифицируются и имеют право больше преподавать физкультуру. Вот о чем идет речь. А не о том, что мы с понедельника... Слава богу, речь пока не идет о такой декретности, что мы с понедельника все школы делаем профильными. Они и сегодня в этом дефиците, со всеми проблемами учителей. И сегодня примерно треть московских школ имеют уже профильные классы. А может быть, уже и до половины, потому что все время плавающая информация. И эти профильные классы, потому что жизнь заставляет. Мы что, готовы уже к развитому капитализму? Нет, не готовы. Однако движемся. Так и здесь. Переподготовка – да. Это все очень правильно.
С. БУНТМАН – Сейчас попробуем определить несколько важнейших вещей за то время, которое у нас осталось. Я хочу объявить результаты голосования. Они довольно любопытные. Нам позвонило 1119 человек. Из них считают, что специализация нужна в двух старших классах, 61%. А 39% (это очень много) считают, что нужна более ранняя.
Л. КАЦВА – Много. Я думал, что будет где-то 80 на 20.
С. БУНТМАН – Я тоже так думал, началось у нас с соотношения 80 на 20, а потом сторонники более ранней специализации стали выходить вперед.
-
С. БУНТМАН – "На мой взгляд, биология, вообще, мало кому нужна". Ну, чудесно. "Ребенок учится во втором классе. Помимо главных предметов, не считая английского, он изучает москвоведение, ОБЖ, этику, ритмику, окружающий мир. В школе проводит время до 16 часов. Когда читать дополнительную литературу, играть и т.д.?" Понятно. "В свое время президент Сибирского филиала Академии Наук Лаврентьев, побывав на экзамене по математике в спецшколе новосибирского научного городка, убедился в том, что у большинства учащихся отрицательное отношение к таким предметам, как литература". Сейчас я бы хотел два вопроса поднять. Вопрос первый связан с тем, что вы сейчас говорили о готовности учителей, и тем, что сейчас Евгений Бунимович говорил о том, что нужно давать возможность увеличения и специализации. Тогда каков же будет (я хочу в нормальном смысле употребить это слово) стандарт образования? Что тогда будет у нас среднее образование? Нет идеальных систем, я понимаю. Но может быть, ввести специализацию среднего образования? Как "А", "В", "С" есть в той же самой Франции, то есть с уклоном "научное", "литературное" и т.д.
Е. БУНИМОВИЧ – Это и есть сегодня. У нас стандарты худо-бедно, еще, правда, все равно не приняты, но до 9 класса. Это неслучайно, потому что это как раз та общеобразовательная часть, на которой... Понимаете, в чем дело? Мы спорим об этих стандартах, потому что мы хотим сделать образцовый стандарт на все времена. Это нормальный рабочий документ. В конце концов, без этого стандарта все учителя приходят в школу и что-то преподают. До 9 класса, поскольку это более или менее похоже, несмотря на все кружки, факультативы, это более или менее утрясено. Что касается стандартов профильных, они сейчас как раз и вырабатываются. Они таким образом и делаются. И та проблема, которую поднимал сегодня Леонид, собственно говоря, что это означает, стандарт профильного класса – это действительное углубление или это просто то, что раньше было стандартом общеобразовательным, а в остальных классах просто сняли? Это серьезный вопрос. Но сама профильность этого стандарта очевидна.
Возникает совсем другой вопрос. Наш знаменитый единый государственный экзамен. Он вроде бы единый на всех. По какому стандарту он должен проводиться? Интересный вопрос. Человек пошел в гуманитарный класс, у него 3 часа математики по стандарту. Он пошел в нормальный профильный класс, у него 6-7 часов математики. Он пошел в углубленный математический класс, у него 10 часов математики. И потом они все пишут один и тот же экзамен, как сегодня происходит это в эксперименте по единому госэкзамену. Сейчас Москва входит в этот эксперимент. Мы предлагали министерству все-таки два разных экзамена. Потому что одно дело – базовый экзамен, трехчасовой, для гуманитария, а другое дело – с прицелом в вуз. Здесь очень много проблем.
С. БУНТМАН – Может быть, нужен единый экзамен, для того чтобы отметить необходимые для всех стандартные знания...
Е. БУНИМОВИЧ – А потом добровольный второй, условно говоря.
С. БУНТМАН – Недобровольный. Здесь какое-то противоречие. Сергей, как Вы считаете?
С. ГЛАГОЛЕВ – А можно, я выскажусь по предыдущему вопросу?
С. БУНТМАН – Давайте по предыдущему и по этому.
С. ГЛАГОЛЕВ – По вопросу учительских кадров. Мне кажется, что на самом деле эта система, к счастью, с положительной обратной связью. И если в школе есть специализированный класс, где больше свобода преподавания, то туда придут молодые ребята, и мы сейчас это наблюдаем. Многие мои знакомые, студенты старших курсов университета, например, идут в такие школы. И в крупных городах это отчасти решит проблему. А что касается провинции, накоплен очень большой опыт дистанционного обучения. Есть, например, Всероссийская многопредметная школа при МГУ, где учатся не только ученики, но и целые кружки под руководством учителя. И этот опыт будет тоже расширяться.
Второй вопрос, по которому я хочу высказаться. Здесь мелькнуло на экране интересное письмо, где человек пишет, что надо определиться сначала, что же такое образование. И считает, что если это развитие личности, development, то никакая специализация не нужна. Я хочу с этим мнением не согласиться, потому что все развитие как идет? Предположим, есть на вершине горы шарик, он катится, будем надеяться, не вниз, а вверх при развитии личности, и катится он, естественно, по ложбинкам, которые разветвляются, как ветвится овраг. Покатится он направо или налево, зависит от какого-то, часто очень легкого толчка. Иногда это просто дело случая. Но специализация может быть тем самым толчком, который определит развитие личности в определенном направлении. Это естественно, иначе и быть не может. Даже если мы не будем вводить ее в школе, это все равно будет только так, по законам природы.
С. БУНТМАН – Здесь я бы хотел вернуться на секунду к тому, что, может быть, действительно не нужно более углубленных экзаменов, для того чтобы выпускаться из специализированных классов? Может быть, бог с ним, пускай будет этот самый экзамен, но если вы человека выпускаете со специализацией там-то и там-то, то он все равно дальше знает сам, куда ему идти, и эти знания ему пригодятся, будь то в биологии, в истории, в литературе, если он продолжает образование?
Л. КАЦВА – Все это было бы замечательно, если бы этот экзамен был только выпускной. Так он же у нас гибридный – и выпускной, и вступительный.
С. БУНТМАН – Вот это другое дело. Мне кажется, что в этом случае это надо сохранять. Пусть будет стандарт, но гибридный экзамен надо сохранять в тех школах, которые направлены на определенную сумму знаний.
Л. КАЦВА – Я бы сказал, что ЕГ – это отдельная тема, о которой сейчас невозможно поговорить. Тема большая.
Е. БУНИМОВИЧ – Есть другой вопрос. Есть два подхода к профильным классам. Есть подход, который предлагается министерством. Речь идет об отборе в профильные классы. Я считаю, что это очень странно. У нас есть предпрофильная подготовка, мы в 7-8 классах показываем ребятам то, что интересно в этом предмете. Это наша традиция. Я понимаю отбор в эти элитные школы – 43-я и т.д.
Л. КАЦВА – 710-ю.
Е. БУНИМОВИЧ – Да. Это понятно. Но если я хочу дальше, после 9 класса, заниматься математикой или литературой, у меня не очень хорошие результаты пока, то в чем я провинился? Может быть, они должны быть разной силы. Потому что интерес и профессиональный уровень – это совсем разные вещи. Мы должны всячески стимулировать интерес людей к тому, что есть.
С. БУНТМАН – Я не уверен.
Е. БУНИМОВИЧ – Ограничивать профильные классы я считаю неправильным. Они могут быть разной силы. Но если человек хочет больше заниматься математикой, пока у него небольшие достижения, но он хочет занимать больше... В моем 30-летнем опыте работы в школе есть ребята, которые в 9-10-11 классе делали рывок. Бывают самые разные вещи.
Л. КАЦВА – И все-таки проблема огромная здесь.
Е. БУНИМОВИЧ – Для кого мы делаем эти профильные классы? Что плохого в том, что человек хочет больше заниматься биологией, если он еще пока себя не проявил? Извините, но биология, вообще, начинается в школе с какого класса сейчас?
С. ГЛАГОЛЕВ – В большинстве школ с 6-7-го.
Е. БУНИМОВИЧ – А в 8-9-м его начинают уже отбирать. Он еще не понял, о чем речь, он еще не вырос. У нас ребята в 8 классе разные.
С. БУНТМАН – Кто вырос, кто не вырос.
Е. БУНИМОВИЧ – А что плохого в этом?
Л. КАЦВА – Плохого вот что. Бывает очень часто, что ребенок говорит "я хочу идти в математический класс". На самом деле это следует расшифровать как "мои родители хотят, чтобы я шел в математический класс". А потом он приходит туда, виснет, ему оказывается эта математика абсолютно не по зубам. Учитель тратит время на него, а не на тех, кому она по зубам, работать с ними полноценно не может. Вот что плохого.
Е. БУНИМОВИЧ – То есть мы не можем обеспечить ему, может быть, более слабый класс с точки зрения уровня математического образования, но ту область, которую он хочет. Это проблема большая. Я сам в своей школе говорю родителям, которые рвутся: "Поймите, это не медаль на грудь. Это мы даем право человеку гораздо больше работать в этой области. Не более чем. Если раньше он был отличником, то теперь он может стать и троечником, и кем угодно". Но что плохого в том, если я просто хочу играть на музыкальном инструменте? У меня есть такое право?
С. БУНТМАН – Да, есть. Но для этого существует дополнительное. То, о чем мы говорили, когда не разобрались еще, что такое музыкальная школа. Это та музыкальная школа, которая после уроков.
Е. БУНИМОВИЧ – А если я хочу литературой заниматься больше, хотя я не семи пядей во лбу, не собираюсь быть литературным критиком?
С. БУНТМАН – Тогда я могу этим заниматься после занятий.
Е. БУНИМОВИЧ – А почему на занятиях я должен заниматься другим, а этим я должен заниматься после занятий, если я хочу этого?
С. БУНТМАН – Но между "люблю" и "умею" есть все-таки разница.
Л. КАЦВА – Я люблю попеть, желательно, в ванной под шумный душ. Не дай бог, чтобы меня услышал кто-то посторонний.
Е. БУНИМОВИЧ – А может быть, наоборот? Может быть, если я люблю попеть, со мной будут заниматься музыкой? Не только с теми, у кого абсолютный слух, а даже с теми, у кого абсолютно нет слуха, но которые любят попеть, но их хотя бы немножко научат. Они всю жизнь будут петь. Так это все-таки лучше.
С. БУНТМАН – Это разные задачи.
Е. БУНИМОВИЧ – А почему школа не должна это решать?
С. ГЛАГОЛЕВ – На самом деле проблема есть, действительно, очень серьезная. И поэтому, эта проблема заключается в том, что мы во многих случаях не умеем поставить диагноза. Я согласен с Леонидом Александровичем в том, что если мы начнем лепить из глины горшок, у нас выйдет хорошо, но из глины слепить стратегический бомбардировщик мы не сможем, при всем желании. Или он не будет летать. А все-таки хотелось бы, чтобы наши усилия привели к какому-то результату. Но состоит ли человек из глины или из металла, на уровне 8 класса мы очень редко можем определить. Лучше это умеют, видимо, делать математики. Потому что математические способности более выраженные.
Е. БУНИМОВИЧ – И вот, мы получаем то, что нам сообщают. В математическом классе в Новосибирске они все ненавидели литературу. Почему?
С. ГЛАГОЛЕВ – Это от учителя зависит. Это мы понимаем.
Е. БУНИМОВИЧ – Почему мы делаем так, что в математический класс идут те, кто любит математику, а у всех остальных мы должны воспитывать отвращение?
С. БУНТМАН – Давайте вернемся, к тому, о чем мы чуть раньше говорили. 8-9 – те ребята, которые любят посчитать или побиологизировать, а 10-11 – это уже те, кто определились. И здесь очень важно не пропустить тот момент, в котором не появится или ненависть, или снобизм, или незнание литературы, истории и т.д. Здесь специализация не такая углубленная, даже по времени преподавания. Может быть, 8-9.
Л. КАЦВА – Мы сталкиваемся с проблемой, когда ребенок в профильном классе относится, мягко говоря, с высокомерием к предметам непрофильным, и в Москве. Нам в Новосибирск для этого не надо летать.
Е. БУНИМОВИЧ – И не только к непрофильным, но и к ребятам, которые учатся в обыкновенных классах. Мы воспитываем социальное неравенство. Мы должны это хорошо понимать.
Л. КАЦВА – Это тоже может быть. Но я сейчас говорю немножко о другом. Я говорю о том, что зачастую это не те ребята, которые не любят литературу, приходят в математический класс, а это в математическом классе работа построена так нашей некомпетентностью, что дети потом не любят литературу. Или, наоборот, в гуманитарном классе считают, что математика для тех, у кого...
С. БУНТМАН – Я думаю, что джентльмены, вы можете договориться каким-то образом. Я понимаю, что это всегда очень непростые отношения.
Л. КАЦВА – Учителя тоже все люди и человеки. То, о чем говорил Евгений Александрович, специализированный класс более слабого уровня, - это требует очень большой ротации между школами.
Е. БУНИМОВИЧ – Профильный, не специализированный.
Л. КАЦВА – Это требует огромной ротации между школами, потому что в школе обеспечить три гуманитарных класса и четыре математических не удастся никогда.
Е. БУНИМОВИЧ – А профильность – это вообще большая ротация между школами. Это надо хорошо понимать. Я уж не говорю о Москве, а в небольших городах мы не обеспечим в каждой школе математический класс, гуманитарный. Конечно, ротация, обязательно.
Л. КАЦВА – Еще и между городами.
Е. БУНИМОВИЧ – Это очень серьезный вопрос. Нет, между городами вряд ли. Не надо вынимать ребенка из семьи под всеми блестящими лозунгами, ни в коем случае.
Л. КАЦВА – О том и речь.
С. БУНТМАН – "Почему во всех дискуссиях защищают права слабых учеников? А кто будет защищать права сильных учеников? Лидия Сергеевна".
Е. БУНИМОВИЧ – Профильность защищает права сильных. Она как раз для этого и дается.
С. БУНТМАН – Значит, нужна более разнообразная, более тонкая, более гибкая градация и обмен. "Специализация нужна, для того чтобы историки сегодня..." Наш слушатель Иван очень озаботился ошибкой, когда 20 лет жизни отняли у Емельяна Ивановича Пугачева, он же Петр Федорович. Его несколько раньше казнили.
Л. КАЦВА – Да, утром я слышал.
С. БУНТМАН – Было такое дело. "Тогда историки не будут говорить, что Пугачева казнили в 55 году". Историки-то как раз не будут говорить. Их вышвырнут, если они не фоменкисты, за это дело из цеха, просто никто не будет принимать всерьез. Я как раз думаю, в каком объеме, для того чтобы понимать, что происходит на свете, т.н. гуманитариям нужны представления о природе, о мире. "Специалист подобен флюсу". Как всегда говорил мой папа, нельзя быть в этом отношении "умственно горбатым", чтобы все это разрасталось. Нужно знать. Математика нужна поэтам. Многие люди это доказывали. В каких объемах? Где найти эту золотую середину?
С. ГЛАГОЛЕВ – Это может быть не объем. Был такой замечательный биолог Завадовский. Он предлагал такую аналогию. Сфера основных интересов – это тот стержень, центр кристаллизации, на котором можно сыграть. И вокруг него надо пытаться построить все остальное образование, показать связь с этой сферой другого. Показывать, что биологу нужна математика, химия, литература и история. Но это задача для высоких профессионалов.
С. БУНТМАН – А низких профессионалов, в общем-то, и не надо.
Е. БУНИМОВИЧ – Должны быть просто профессионалы.
С. БУНТМАН – Профессионал или непрофессионал, вот в чем дело.
Л. КАЦВА – Мы сегодня говорили о ротации между школами. Мы забываем о том, насколько это иногда бьет психологически по ребенку.
Е. БУНИМОВИЧ – Я хочу напомнить, после 11 класса ему придется поротироваться дальше в жизни. Так что ничего страшного.
С. БУНТМАН – И есть еще очень много разнообразных проблем, с этим связанных, которые мы сегодня только затронули, говоря о специализации в средней школе.